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Beetles

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29/12/08 14:30

par Alex Fong en Jet-Pack

bon j'ai loué un ring ramené des chips et des potes .. on attend le début!
à ma gauche 'genre poseur intello de grande-surface, rayon bouffe sous cellophane'
à ma droite 'a sensibilité éduquée de quelqu'un de familier à de nombreux arts'

Ring!!!!!!!!

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29/12/08 16:24 RE: Beetles

par Arnaud Ching-wan

M'sieur Fong en Jet-Pack, "All you need is love" comme diraient les Beetles. Vous êtes parfois un gros bourrin à la sensibilité éduquée de quelqu'un de très familier :)

De toute façon, tout ceci est hors sujet. Ce groupe de rock est anglais en plus d'être périmé, et comme qui plus est HK a été rattachée à la Chine je ne comprends même pas pourquoi on parle de ce film. Franchement...

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29/12/08 18:12 RE: Beetles

Et tout a commencé là :
http://dooliblog.com/2008/12/21/compte-rendu-du-ffcf-2008-jour-1/

^_^

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29/12/08 20:39 RE: Beetles

par Alex Fong en Jet-Pack

rohhh merci! Son avis contradictoire aurait pu être bienvenu s'il n'y avait pas eu cette posture dédaigneuse tellement caricaturale! Et puis le coup des critères objectifs sur l'appréciation d'une oeuvre .. qu'il reste cloitrés dans ses chers lieux de culture, au moins il ne mordra personne.

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30/12/08 12:36 RE: Beetles

par antennerelais

En attendant je note que ce que j'avais écrit ici (et aussi ce que j'avais posté attaché à ma note de 4/5), a disparu. Super...

Les gens sont libres de penser ce qu'ils veulent, et même de l'écrire sur le net (ce qui peut se révéler problématique vu que tout s'y retrouve indexé et archivé). En somme n'importe qui peut écrire n'importe quoi : il existe une contrepartie à ceci, qui est d'accepter en retour commentaires et critiques.

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30/12/08 13:11 RE: Beetles

par Alex Fong en Jet-Pack

Si c'était resté dans le cadre d'un échange constructif et respectueux, je pense pas que ça aurait été effacé .. là ça fait juste réaction épidermique déplacée, et non reflexion sur l'oeuvre dite (que je n'ai pas vu!).

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30/12/08 14:02 RE: Beetles

par antennerelais

J'ai poursuivi ma "réflexion sur l'oeuvre dite" ici, où apparemment on peut écrire sans se faire mettre à la poubelle ses propos (en 12 ans de fréquentation du net c'est la première fois que je constate pareille manoeuvre) :

http://dooliblog.com/2008/12/21/compte-rendu-du-ffcf-2008-jour-1/comment-page-1/#comment-2185

PS. La critique de "cinémasia" n'avait rien de "respectueux", il y avait par exemple cette phrase "simple @!#$ cérébrale" : j'avais donc répondu sur le même ton.

Je répète ce que je postais plus haut : En somme n'importe qui peut écrire n'importe quoi : il existe une contrepartie à ceci, qui est d'accepter en retour commentaires et critiques.

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30/12/08 14:06 RE: Beetles

par antennerelais

le lien :

http://dooliblog.com/2008/12/21/compte-rendu-du-ffcf-2008-jour-1/comment-page-1/#comment-2185

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30/12/08 15:31 RE: Beetles

La différence entre ta critique et celle de Xavier, c'est que Xavier critique l'oeuvre, toi tu critiques Xavier. Tu es libre de poster une critique sur l'oeuvre.

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30/12/08 15:51 RE: Beetles

par Arnaud Ching-wan

Antennerelais - j'aime assez ton pseudo -, peux tu me définir ce qu'est la "sensibilité éduquée" ? De mon côté, pour être franc, j'avoue ne pas bien comprendre le concept.

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31/12/08 00:40 RE: Beetles

par antennerelais

@ Arnaud Mirloup
"peux tu me définir ce qu'est la "sensibilité éduquée" ?"

c'est disons une sensibilité qui aura pu arriver à (appris à) vibrer au contact du nombreuses et diverses oeuvres d'art, y compris "pas faciles d'accès" (ou "au langage non conventionnel") : tout ceci finit par constituer une sorte de "bagage référenciel". Et surtout cette sensibilité, au fur et à mesure de son "éducation", pourra plus facilement "trouver accès" à telle ou telle oeuvre "pas facile" qui se présente (telle une antenne qui aurait déjà pratiqué une multitude de "canaux" ou "longueurs d'onde", certaines assez fines ou pointues). Par exemple et comme je disais à côté, j'ai mis longtemps à comprendre (et à sentir) que Godard est avant tout un poète (triturant la matière filmique de façon polyphonique tel un musicien), et que ses films (en tous cas ses derniers) sont avant tout des actes de poésie (une sensibilité soliloquant et s'adressant dans un deuxième temps, via l'objet d'art, à une autre sensibilité : celle du spectateur supposé réceptif).

Ma limite personnelle, dans le cinéma, est Tarkovski : je n'en ai vu que 2 ou 3, et à chaque fois je me suis "fait ch... comme un rat mort", comme disait l'autre. Je n'en conclus pas pour cela que c'était "de la simple branl... cérébrale", comme écrivait élégamment "Xavier" à propos de "Beetles", ni du "discours vide", ni que l'auteur "se contrefiche du spectateur à chaque millième de seconde", ni qu'il "nous endort par (...) son montage étirant les plans jusqu’à l’écœurement" (pourtant j'aurais pu le penser très fort à propos de Tarkovski) : pour l'appréciation de Tarkovski je laisse le bénéfice du doute, je fais confiance, à ceux qui apprécient, je me dis : "je n'ai pas capté", "je ne suis pas au niveau", etc. (Bergman je crois disait : "Tarkovski a réussi là où j'ai échoué").

Dans "Beetles" j'ai senti, dès le 2ème plan (une ouverture au noir sur un lent travelling avant sur une route ou un chemin), qu'il y avait là "quelque chose", une sensibilité intéressante à l'oeuvre, un "goût juste", une vraie "personnalité de l'auteur" derrière, comme je disais. A partir de là j'étais parfaitement disposé (comme si j'avais identifié je ne sais quelle longueur d'onde) pour apprécier ou "capter" le film autant que j'en étais capable. Ceci dit j'ai mis une vingtaine de minutes pour vraiment "entrer dans le film", pour m'habituer à cette espèce d'absence de narration (ou alors vraiment peu limpide). Mais le fait est que je ne me suis pas fait ch... une seconde (j'étais même étonné en sortant que presque 2H se soient écoulées), même si le film m'a paru assez problématique.

Evidemment ce film est obscur, voire "incompréhensible" comme disait l'autre (voire peut-être même "raté" comme je disais ailleurs) : si on ne sent rien on meurt d'ennui.

Mais que quelqu'un qui n'a rien senti, parte de ce constat pour écrire que le film est une m... (pour résumer ses propos) : il y a là quelque chose de grave. Lorsque l'on ne capte rien, il faudrait laisser un minimum de "bénéfice du doute" à l'oeuvre - ou alors disposer de suffisamment de références personnelles pour pouvoir affirmer, en toute connaissance de cause : "ce film est une m...". Mais même (et peut-être surtout) dans ce dernier cas, on fera montre d'un minimum de respect pour le travail accompli, et d'un minimum de modestie dans sa critique : car enfin on n'était pas là devant un film à visée commerciale (le mot "roublard" employé par "Xavier" était particulièrement déplacé et à côté de la plaque). Comme je disais en sortant du film à la personne qui m'accompagnait (et qui elle a carrément mis un 5/5 sur le petit papier, ce qui m'a quand même étonné) : il vaut mieux faire ce genre de film, plutôt que de prendre une histoire inintéressante (comme sont la plupart des histoires, en tous cas pour ceux qui ont déjà vécu des choses hors du commun), et de faire avec ça un film conventionnel comme font la plupart des gens : c'est bien plus intéressant (et aussi quelque part plus respectable, et même admirable, de part la démarche même).

D'autre part, que des propos venant critiquer la critique de celui qui n'a rien senti - mettant en cause sa qualité de "récepteur", et fustigeant l'outrecuidance de ses propos - se trouvent purement et simplement effacés, ne me semble pas moins grave.

Evidemment "Beetles" n'a sans doute pas grand chose d'un "chef-d'oeuvre" : mais j'y ai indiscutablement capté ou senti une inspiration authentique à l'oeuvre (même si la mise à bien du projet semble avoir été problématique), une "personnalité de l'auteur", qui m'ont plu, touché. Ce film a quelque chose d'un soliloque : il ne demande qu'à trouver un spectateur réceptif. Enfin je suis resté comme obsédé par le film tout le reste de la journée après l'avoir vu, comme si j'avais participé à "quelque chose", mais d'obscur, que j'aurais sans doute pu mieux saisir ou comprendre (en tous cas l'inverse exact de quelque chose de "gratuit" ou de "roublard" ou choses de ce genre).

Bref les propos que j'ai pu lire ici ou là sur le film m'ont paru révoltants : d'où le ton sans doute peu amène de ma 1ère réponse (effacée).
Enfin bref pas la peine d'en faire un fromage (mais sur le principe il en allait de choses graves - lorsque je sens quelque chose d'injuste j'ai tendance à m'énerver).

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31/12/08 01:15 RE: Beetles

Tout ça ne nous dit pas de quoi parle le film, en fin de compte. Au moins, on saura qu'il y a une sensibilité qui se cache bien au fond.

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31/12/08 02:37 RE: Beetles

par antennerelais

"de quoi parle le film" : je serais incapable de le dire à propos de tel ou tel Godard - voire même sur le coup de tel ou tel Bergman qui m'avaient fasciné (et pourtant là il y avait bien une "histoire", comme j'ai pu le constater à la revoyure).
"L'histoire" n'est peut-être, au moins pour certains films, que le prétexte à créer du sensible, des résonances, de la poésie : de la musique. Voici pourquoi sans doute certains cinéastes semblent goûter de s'affranchir d'une simple narration, linéaire, "facilement accessible". Le "faire" l'emporte alors (en tous cas pour moi spectateur) sur cette base théorique du film qui serait "l'histoire".
Donc pour répondre à ta question : je ne sais pas précisément, et je m'en fous (ou disons plutôt que c'est secondaire pour moi) - mais ce serait intéressant de connaître le point de vue de l'auteur.

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31/12/08 03:26 RE: Beetles

par antennerelais

PS. J'ai relevé ces paroles d'or, à côté (à propos d'un autre film), qui pour moi résument assez bien la situation :

"ce qui m'énerve, c'est le rejet relativement immature d'une ŒUVRE cinématographique, un VRAI film de la part d'un VRAI AUTEUR (dont le talent restera à confirmer par la suite)."

http://www.cinemasie.com/fr/forum/read.php?f=5&i=6213&t=6212#p6213

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31/12/08 09:45 RE: Beetles

D'ailleurs, cette citation n'a pas fait l'unanimité à l'époque, comme tu as pu t'es rendre compte.

Enfin, même la poésie raconte quelque chose...

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31/12/08 10:04 RE: Beetles

Désolé de manquer de recul, de ne pas avoir choisis mes mots comme il se devait (roublard, godard***, @!#$ cérébrale, un vrai petit fou!) d'avoir -semblé- considéré la cinéaste comme une moins que rien (à ce propos, un VRAI film d'un VRAI auteur peut-être tout aussi bien une insulte qu'un bijou). Comme dit rapidement ailleurs, mon 0/5 reste symbolique (ce n'est que le 2ème sur toutes mes critiques) et témoigne simplement de ce que j'ai ressenti avec MA sensibilité et MON regard de -ET- spectateur -ET- spectateur un peu plus attentif à ce qui se passe à l'écran et ce qui se passe AU-DELA de l'écran.

Ton pavé -intéressant- écrit plus haut ne me convainc pas même si je comprends ton point de vue, mais se faire @!#$ devant les travelings de Tarkovski est tout aussi incompréhensible (pour moi) que de dire qu'il y a un "truc" derière l'intro de Beetles ou une sensibilité dans sa quasi intégralité. Pourtant je respecte ton avis, ta vision de la chose et TA sensibilité (qui nous est très souvent, quand même, propre).

C'est trop facile et -hélas- inhérent au "cinéma auteurisant" dans son sens (déjà un peu étrange en soit) le plus écoeurant que de poser une caméra et ne rien dire. Pire encore, lorsque la cinéaste filme une branche d'arbre avec deux trois insectes dessus, j'ai cru voir du Naomi Kawase du pauvre (de mémoire, j'ai du faire la même chose dans un parc à Cambridge, essayant de voir ce que ça donnait avant de me rendre compte de mon absence totale de talent même si c'était rigolo à éxecuter).

C'est aussi là où je me rend compte qu'on peut tous être des "auteurs" si l'on s'arme d'une caméra et d'un discours qui tient "un peu" la route (je le précise dans Beetles, y'a des choses sur le papier), parfois pour le meilleur ou pour le pire. Ici, c'est le pire et personne ne me l'enlèvera, même à coups de pavés écrits. Question de sensibilité, sûrement.

*** Je suis d'ailleurs assez content de voir que cette comparaison t'as efleuré l'esprit aussi.

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31/12/08 10:23 RE: Beetles

par Arnaud Ching-wan

> [la sensibilité éduquée] c'est disons une sensibilité qui aura pu arriver à (appris à) vibrer au contact du nombreuses et diverses oeuvres d'art, y compris "pas faciles d'accès" (ou "au langage non conventionnel") : tout ceci finit par constituer une sorte de "bagage référenciel". Et surtout cette sensibilité, au fur et à mesure de son "éducation", pourra plus facilement "trouver accès" à telle ou telle oeuvre "pas facile" qui se présente.
Ne peut-on pas se demander pourquoi, lors de cette éducation faite "sur le tas" via multitudes de films, on aura, déjà, été voir ces films-là plutôt que d'autres ? Il y a forcément eu au préalable une envie, née elle-même d'une sensibilité ou du conseil d'un ami, qui lui-même le serait parce qu'il partagerait cette sensibilité. Cette éducation dont tu parles n'est-elle pas intervenue beaucoup plus tôt ? Nécessairement. Aussi, jusqu'où doit-on remonter en amont pour cibler cette éducation ?

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31/12/08 11:10 RE: Beetles

Avant de sortir les sirènes de la censure honteuse et du droit d'expression, qui te dit que ça a été censuré? Personne n'a pour l'instant indiqué avoir censuré ce texte! Les problèmes techniques, ça existe. Donc merci de faire attention avant de commencer à s'offusquer.

Et je voudrais aussi revenir sur une chose, on le reprécise régulièrement dans ce genre d'histoire, mais je vais me permettre d'être con et d'en remettre une couche:

"En somme n'importe qui peut écrire n'importe quoi : il existe une contrepartie à ceci, qui est d'accepter en retour commentaires et critiques."

Non, non et non! Cinémasie, de même que 99,99% des sites internets NE SONT PAS DES LIEUX PUBLIQUES! Ce sont des sites web PRIVES, et nous avons une charte de participation. Si nous avions envie de ne publier que des critiques de personnes qui adorent Ozu et détestent Tsui Hark, on pourrait! Ca nous ferait sûrement perdre toute crédibilité, mais ce n'est pas qu'un exemple exagéré.

Donc même si ton texte avait bien été censuré (pas sûr du tout honnêtement, mais admettons), pour une raison plus ou moins valable intellectuellement parlant, on serait quand même dans notre plein droit! Même si c'était complètement con.

Maintenant on n'a JAMAIS censuré un texte par ce qu'il n'était pas de l'avis d'un des rédacteurs. Il reste d'autres règles, comme de critiquer le film, et pas une autre critique (à ce titre, ta première phrase pourrait rentrer dans ce critère, c'est limite, mais passons). Ces règles sont à respecter, et quand bien même elles ne plaiseraient pas à tout le monde, on reste dans notre plein droit. Le droit d'expression existe, certes, mais les gens s'en servent trop souvent pour dire n'importe quoi. Internet est devenu une vraie poubelle où laisser n'importe qui dire n'importe quoi est devenu à la mode. Je ne parle pas pour tes interventions, note bien, mais plus généralement. Nous avons donc quelques critères de qualité et de politesse ici, et je compte bien les faire respecter.

Maintenant pour ton texte, je vais regarder, pour le moment rien n'indique que nous l'ayons censuré.

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31/12/08 11:43 RE: Beetles

"pour l'appréciation de Tarkovski je laisse le bénéfice du doute, je fais confiance, à ceux qui apprécient"

Fort bien.

Mais d'après ce que tu nous dis, tu ne sembles pas opérer de même lorsqu'il s'agit de films plus commerciaux. Pourquoi une telle différence de traitement ? Peut-être n'es-tu pas "à la hauteur" de films comme Rambo 2 ou Maman j'ai raté l'avion ?

Ton discours a de forts relants d'élitisme mal digéré.

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31/12/08 14:24 RE: Beetles

par antennerelais

@ François
Peu importe maintenant, j'en ai plus raconté ici et à côté que dans les 2 petits posts d'origine.
Pour les autres je relancerai en 2009 là j'ai même pas le temps de bien lire

@ Ghost Dog
j'espère que tu trolles

@ Carth
"Question de sensibilité, sûrement."
Je crois que ça pourrait résumer la question...

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02/01/09 00:38 RE: Beetles

par antennerelais

@ François
"Il reste d'autres règles, comme de critiquer le film, et pas une autre critique"

Cette idée de "ne pas critiquer la critique" est une idée de fou (ça me rappelle je ne sais plus quel philosophe qui disait "le fou est celui qui ne doute jamais"). En somme le critique (n'importe qui peut s'auto-proclamer critique) peut s'essuyer les pieds sur une oeuvre qui demande des mois de travail, mais sa critique (quelques lignes) attention on n'y touche pas c'est sacré. Quel esprit sensé peut agréer ça ?

Ce qui est amusant c'est que ce sont apparemment des critiques (ici sur ce site) qui ont érigé cette règle. Pauvres biquets ! Quel courage aussi ! Les auteurs se crèvent le sang pour produire quelque chose, exposent ensuite cela à la critique (rendez-vous bien compte de ce que tout cela veut dire) : mais le critique lui avec ses quelques lignes devrait rester bien au chaud, à l'abri de toute critique. Génial ! Trop facile les mecs !

De plus réfléchissez à ceci qu'avec google, écrire quelque chose sur le net à propos d'une oeuvre revient très exactement à lui accrocher une pancarte autour du cou, en particulier pour des oeuvres qui n'ont pas une énorme presse. Pour "Beetles" c'est pas compliqué, en regardant sur internet j'étais tombé directement ici et il n'y avait que ça ! (plus le blog à côté). Enfin il était impossible de ne pas intervenir. Encore fallait-il pouvoir le faire !

Je pense que ton concept de "site privé" est un mirage : tes pages se retrouvent indexées par google comme n'importe quelles autres, tu es de fait de plein pied sur le net. Tu dois donc en accepter les lois, non écrites (comme celles de l'ouest ou de la prairie - cf. Anthony Mann, quoique lui c'était plutôt "la plaine").
Ces lois sont : "un écrit farfelu ou douteux sera rectifié, ajusté, par d'autres écrits ultérieurs, et le vrai ou le juste finira par surnager" (c'est d'ailleurs un peu le principe de wikipedia).
Dans cet esprit il serait de bon ton qu'une fonction "commentaires" soit ajoutée aux textes ou critiques publiés sur le site... Commentaires que rien n'empêche de "modérer" ou filtrer, pour éviter injures et choses du genre qui ont effectivement tendance à se multiplier sur le net, comme tu disais.

PS. C'est une autre affaire, et je parle de façon générale, mais je ne serais pas scandalisé qu'avant de se proclamer "critique", il faille d'abord s'affronter soi-même à la pratique artistique ou/et à la création (pas forcément d'ailleurs dans le domaine où l'on compte faire acte de critique), et ce jusqu'à un haut niveau si possible : en tous cas cela mettrait les pendules à l'heure à quelques uns, et sévèrement (non pas prioritairement sur leur capacité propre, mais plutôt sur les abîmes de travail qui se cachent derrière les simples mots "oeuvre", "auteur" ou "artiste" - je crois que seuls les praticiens de la chose peuvent en avoir idée).

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02/01/09 00:44 RE: Beetles

par antennerelais

@ Carth
"Question de sensibilité, sûrement."

Les travellings de Tarkovski ont failli me tuer (l'expression "mourir d'ennui" n'est pas déplacée) : car dans ces cas-là j'oublie de respirer (ceci dit il faudrait que je retente le coup - avec une bouteille à oxygène peut-être - la dernière fois c'était il y a 15 ans ou plus).
Toi ce sont les plans "étirés jusqu'à l'écoeurement" dans "Beetles".
Sur ce point précis il est intéressant de noter qu'en regardant "Beetles" je m'étais fait cette réflexion : "il est quand même étonnant que des plans si longs et où il ne se passe rien ou presque, ne soient pas du tout ennuyeux".

On en revient à ce que je disais à côté : dans l'absolu, d'un point de vue éthique on pourrait dire, vaut-il mieux que la critique d'un film soit faite par quelqu'un qui a failli crever d'ennui, ou par quelqu'un pour qui il s'est passé quelque chose ? Certes pour Tarkovski je laisserais ma place.

Dans le pire des cas (s'il ne se rencontre personne de disponible qui ait apprécié), ne faudrait-il pas laisser un minimum de "bénéfice du doute" à l'oeuvre ? Ne pas exclure l'hypothèse que l'on ait pu soi-même "passer à côté" de "quelque chose" ? Evidemment il est plus facile de se dire ça à propos de Tarkovski, qu'à propos d'un film coréen sorti de nulle part.

Je pense à ceci : il n'est pas impossible qu'un ennui véritablement mortel soit le signe que l'on se trouve en présence d'une oeuvre véritable, mais à laquelle on n'accroche pas du tout, dont l'on ne capte pas ou n'identifie pas le "langage". Par exemple lorsque j'ai failli crever, c'était avec Tarkovski et "Alphaville" de Godard ; par contre, j'ai pu visionner sans risque pour ma santé toutes sortes de merdes ou demi-merdes conventionnelles.

Je pense à Paradjanov, dont le film "Sayat Nova" m'a tellement frappé que j'ai du le regarder par petits bouts (c'était en vidéo) - idem d'ailleurs avec le "Marienbad" de Resnais : or c'est, je le vois bien, tout à fait le genre de films qui pourraient être d'un "ennui mortel" pour d'autres (pour ceux qui ne sont pas touchés, qui ne "captent" pas, qui ne sont pas sensibles au truc : bref qui ne sont pas perméables - pour l'instant en tous cas (on en revient à l'idée de "sensibilité éduquable") - au "langage" de l'oeuvre).

Ta critique de "Beetles" était un hurlement : celui du gars qui vient d'échapper à la mort (d'ennui), et qui se venge sur le film qui a failli le tuer (d'où sans doute pour le lecteur cette impression que tu voulais en retour tuer le film - dont un sujet identifiable était justement "la mort", apparemment). Or, d'expérience, et comme je l'exposais plus haut, cette expérience (rare) de mort imminente dans une salle de cinéma pourrait a contrario être le signe que l'on se trouve en présence d'une oeuvre authentique, mais à laquelle on reste entièrement et totalement imperméable, comme si cette oeuvre parlait une langue étrangère (d'où une impression de "vide" mortel, dont toi-même témoignais d'ailleurs avec les mots "discours vide").

Je pense que cette idée, ou hypothèse, est à creuser.

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02/01/09 01:25 RE: Beetles

par antennerelais

@ Arnaud Mirloup
"Ne peut-on pas se demander pourquoi, lors de cette éducation faite "sur le tas" via multitudes de films, on aura, déjà, été voir ces films-là plutôt que d'autres ? Il y a forcément eu au préalable une envie, née elle-même d'une sensibilité ou du conseil d'un ami, qui lui-même le serait parce qu'il partagerait cette sensibilité.
Cette éducation dont tu parles n'est-elle pas intervenue beaucoup plus tôt ? Nécessairement. Aussi, jusqu'où doit-on remonter en amont pour cibler cette éducation ?"

Je ne comprends pas bien ce que tu dis. Pour moi il y a quelque chose de concret : les oeuvres et auteurs qui ont été dégagés de la masse, reconnus, par les générations précédentes de cinéphiles (et cela fonctionne à l'identique avec les autres arts). Il suffit de consulter ici ou là "listes" ou "palmarès" et d'aller soi-même se frotter aux oeuvres. Là une sensibilité pourra petit à petit "s'éduquer". Il y a aussi pour soi-même une idée de "mise à niveau" : de même que pour lire Proust il pourra être nécessaire de tourner autour un certain temps avant de pouvoir vraiment "entrer dedans", de même pour apprécier à plein les derniers Godard ce n'est probablement pas aux premières projections de l'apprenti cinéphile que ce genre de miracle pourra se produire.
Il y a donc une idée de "mise au niveau" personnelle (ou d'apprentissage), au contact des oeuvres et des auteurs. De là aussi l'idée de remise en question : à pratiquer lorsque l'on n'a pas accroché à tel film ou tel auteur pourtant reconnu par les aficionados confirmés.

"Tout ne se vaut pas" et évidemment on recherche tous (?) la fréquentation de ce qu'il y a de mieux, de ce qu'il y a de plus précieux, de plus subtil, de plus riche, etc. (d'autant que le prix d'entrée au cinéma est le même pour un grand classique que pour une @!#$ - c'est pas comme pour le foie gras ou le pinard, où là la qualité se paye).

D'autre part il y le "goût" : untel se trouvera bien en compagnie de tel auteur, tandis qu'unetelle préfèrera la compagnie de tel autre (avec des auteurs supposés d'un "même niveau artistique").
Mais fondamentalement, le "goût" devrait passer au second plan lors de "l'évaluation" ou de la "critique" d'une oeuvre.

C'est évidemment très difficile, peut-être impossible.

Dans "goût" il y a l'idée d'affinité, d'accointance, et finalement de capacité à spontanément vibrer ou non avec telle chose. Mais un gars qui se fait ch... en écoutant du Bach, ce n'est pas une question de "goût" : il y a d'abord que son oreille n'est pas formée, pas éduquée (à suivre une écriture polyphonique, chose particulièrement développée chez Bach : pouvoir entendre, parallèlement et distinctement, diverses lignes instrumentales ou vocales - et non un "paquet" de sons indistincts ; ceci peut prendre du temps). On en revient à cette idée d'une sensibilité qui peut se travailler, qui peut "s'éduquer" - mais qui peut aussi rester muette ici ou là (par exemple devant une oeuvre surprenante, au langage "non conventionnel").

Comment faire une "critique" ou une "évaluation" que l'on pourrait qualifier d'objective, lorsque l'on a affaire à de "l'art contemporain", dans lequel on le sait chaque auteur ou artiste crée plus ou moins son propre langage ? Comment s'y retrouver, comment y voir clair ? C'est très problématique, et d'ailleurs dans ce domaine les artistes surfaits - comme les artistes ignorés ou sous-estimés - abondent naturellement (seul le temps, qui lui ne se trompe jamais - même s'il faut attendre 50 ans comme disait je ne sais plus qui - fera le tri naturellement).

Pour faire la part entre le "goût" et une "sensibilité éduquée" (qui serait comme un outil de mesure "objectif"), on pourrait prendre exemple sur l'oenologie (ou sur la critique gastronomique) : l'oenologue pourra privilégier pour sa propre cave tel terroir (c'est son "goût", peut-être est-il natif de ce terroir). Mais de par sa formation il est apte, à reconnaître, à apprécier, avec le nez et l'oeil, toutes sortes de choses (de vibrations, d'arômes etc.), de toutes provenances. Ainsi devrait être le critique de cinéma (et de tout art) : sa qualité première devrait être finalement de facilement vibrer devant une oeuvre nouvelle (mais son "goût personnel" n'intéresse personne), à l'exemple de l'oenologue professionnel dont les sens réagissent à la moindre molécule du breuvage qu'il ausculte. L'oenologue a suivi une sévère formation, durant laquelle il a appris à reconnaître, entre autres, quantité d'arômes : le critique de cinéma devrait lui s'être formé les sens, au contact des grandes oeuvres (y compris celles au langage non conventionnel), repérées comme de qualité par ses prédécesseurs. Ce critique sera ainsi, davantage que le simple péquin, apte à vibrer, à reconnaître telle vibration déjà éprouvée par lui-même (tel l'oenologue reconnaissant un arôme), lorsque débarque une oeuvre nouvelle au langage non-identifié (tel l'oenologue s'efforçant de décrypter et d'apprécier un vin inconnu).

Il est possible de s'auto-proclamer critique de cinéma sans formation spécifique (il en va différemment pour l'oenologue) : au moins serait-il louable, pour la rédaction d'une critique de cinéma, de donner priorité à ceux qui ont "capté" quelque chose devant telle oeuvre fraîchement débarquée (j'ai pas dit "compris"). Et je le répète : le "goût personnel" est sans intérêt. Il faut plutôt avoir présente à l'esprit l'idée d'une qualité intrinsèque, "universelle", de l'oeuvre, qui se clarifiera peu à peu avec le temps (y compris avec d'autres oeuvres du même auteur), mais qualité qu'il faut s'efforcer d'appréhender, là, au moment où l'oeuvre sort.
En tous cas celui dont les sens sont restés totalement muets devant une oeuvre, devrait être suspecté d'incapacité (par lui-même pour commencer), temporaire peut-être, ou alors d'incompatibilité grave (comme moi avec Tarkovski peut-être).

Enfin bref il faut être d'une extrême précaution lorsque l'on s'avise "d'évaluer" telle oeuvre non conventionnelle qui débarque. Et d'autant plus sans doute lorsque l'on a 22 ans (ou que l'on est un apprenti oenologue). A noter à ce propos que le temps subjectif passe 2 fois plus lentement à 22 ans qu'à 44 (et 3 fois plus lentement qu'à 66) : ce qui peut paraître ennuyeux à 22 pourra ne pas l'être à 44 - ceci par le seul effet des différentes perceptions subjectives du temps, selon les âges.

On pourrait en conclure que pour la rédaction d'une critique, en plus qu'il est préférable de donner priorité à ceux pour lesquels il s'est passé quelque chose (en particulier lorsqu'il s'agit d'une oeuvre au "langage non conventionnel"), il serait prudent que des personnes d'âges différents, de différentes générations, participent à "l'évaluation" ou à la "critique" de l'oeuvre : du seul fait de leurs différentes perceptions subjectives du temps (chose non négligeable au cinéma).

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02/01/09 01:28 RE: Beetles

par antennerelais

@ Gillesc
"même la poésie raconte quelque chose... "

J'employais le mot "poésie", non au sens où un poème raconte une histoire, mais où il produit des "résonances", des choses sensibles qui sont au-delà de ce qui est "raconté" ; bref qui s'adressent à autre chose qu'à l'intellect.

PS. Lu à côté :

"Coté long, les plus téméraires se seront aventurés à voir Exhausted, de KIM Gok, le plus mauvais film qui m'ai été donné de voir (et qui a reçu le grand prix, allez comprendre)"
(source)

lol

Je dis pas que "Beetles" mérite le grand prix de quelque chose, mais enfin ça relativise bien là

PS. Certaines personnes présentent ce que l'on appelle un "instinct inversé" : elles iront à gauche lorsqu'il faut aller à droite, enfin feront tout de travers.
Par extension ou analogie je me rappelle avoir connu une personne qui était très fiable en ce qui concerne l'appréciation des films : à ceci près que c'était de façon totalement renversée. Ainsi si elle disait "c'est pas intéressant" ou "je n'ai pas accroché", j'y courais. Si elle disait "c'était bien" je savais que je pouvais m'abstenir.

Question : toi et ton camarade "Carth" feriez-vous partie de cette étonnante et rare catégorie ?

(lol)

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02/01/09 02:15 RE: Beetles

À mon avis c'est plutôt toi, par simple déduction statistique, mais je ne veux pas me pencher sur ce sujet débile (et avant de parler d'un film, il est de bon ton de le voir, les jury n'ont jamais eu pour moi une valeur incontournable, de même que les critiques). Chacun est libre de donner son avis. La critique des critiques, tu peux la faire, dans le forum (ce que tu fais là d'ailleurs). Ce que voulait dire François c'est que la zone réservée aux critiques de films est... ben réservée aux critiques sur les oeuvres.

Et en général, on est plutôt contre les commentaires sur les critiques. Pas parce qu'une critique est inattaquable, mais tout simplement, parce qu'il est difficile de juger un avis subjectif.

En général, quand on poste un commentaire sur une critique, c'est pour préciser un détail que l'auteur aurait zappé, ou un erreur concrète (un nom d'acteur eronné,...) mais en aucun cas juger le goût de quelqu'un. Toi, tout ce que tu cantonnes à faire, c'est expliquer pourquoi tu aimes le film (ce que tu peux faire dans l'espace critique) et pourquoi tu comprends pas pourquoi les autres aiment pas. Je ne vois pas pourquoi on devrait se ranger derrière ton avis.

Enfin, n'importe qui a le droit d'avoir un avis sur un film (ou autre). Ce site n'est absolument pas élitiste. Le principe est de donner l'avis à tout le monde, et les avis des invités comptent autant que ceux des membres. Mais plus important : tous les avis comptent. Si tu n'es pas d'accord avec ce principe, alors tu n'as rien à faire sur ce site.

Et pour finir : "Ces lois sont : "un écrit farfelu ou douteux sera rectifié, ajusté, par d'autres écrits ultérieurs, et le vrai ou le juste finira par surnager" (c'est d'ailleurs un peu le principe de wikipedia)"
Les principes du "web 2.0" n'ont pas valeur de loi. Et appliquer cela à des critiques est particulièrement déplacé.

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02/01/09 11:42 RE: Beetles

par Arnaud Ching-wan

> Antennerelais : "Je ne comprends pas bien ce que tu dis".

Bon... Tu n'es manifestement pas en mesure de comprendre, malheureusement, parce qu'à ce que j'en lis tu n'as pas la moindre sensibilité éduquée, justement. Je te demande de préciser ta définition, tu es incapable.

Tu n'as qu'une sensibilité imposée, qu'on t'a imposé, que tu as accepté telle quelle et que, à ton tour, tu voudrais imposer avec pour seul argument : "un type reconnu, une sorte d'apôtre, a dit que". Une sensibilité unique. Or le but de l'éducation n'est certainement pas de cibler une vérité mais bien d'en présenter plusieurs, prouvant ainsi l'intérêt du doute, de la diversité, de ces différences qui créent l'attirance, l'envie de découvrir l'autre et surtout, d'éviter les conflits.

Tu n'as aucune ouverture d'esprit, concept pourtant glorifié par l'existence même de l'art. J'imagine que tu es encore très jeune, mais ce que je vois là ça n'est plus du simple élitisme, c'est une assez bête propension au fascisme bien puant. Fais gaffe, il ne faut jamais prendre pour argent comptant les "vérités bonnes à dire".

Florilège de tes horreurs :

"Les oeuvres et auteurs qui ont été dégagés de la masse, reconnus, par les générations précédentes de cinéphiles"

"Un gars qui se fait ch... en écoutant du Bach, ce n'est pas une question de "goût" : il y a d'abord que son oreille n'est pas formée, pas éduquée"

"Le "goût personnel" est sans intérêt."
Réfléchis encore une fois là-dessus stp : ne peut-on pas se demander pourquoi, lors de cette éducation faite "sur le tas" via multitudes de films, on aura, déjà, été voir ces films-là plutôt que d'autres ? Il y a forcément eu au préalable une envie, née elle-même d'une sensibilité ou du conseil d'un ami, qui lui-même le serait parce qu'il partagerait cette sensibilité.
Cette éducation dont tu parles n'est-elle pas intervenue beaucoup plus tôt ? Nécessairement. Aussi, jusqu'où doit-on remonter en amont pour cibler cette éducation ?"

Et Bonne année quand même :)

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02/01/09 12:09 RE: Beetles

>> Je pense que ton concept de "site privé" est un mirage : tes pages se retrouvent indexées par google comme n'importe quelles autres, tu es de fait de plein pied sur le net. Tu dois donc en accepter les lois, non écrites
Vraiment n'importe quoi. Cinémasie est un site privé, qui paye son hébergement via son association (qui en est donc propriétaire), et qui édicte ses propres règles à travers une charte. En bref, nous sommes chez nous ! Le fait d'être sur le Net comme les autres ne nous oblige en aucune manière à adopter les règles des autres, si tant est qu'elles soient cohérentes et convergentes.

C'est comme si tu disais qu'un bar ou un hôtel n'étaient pas des lieux privés car on peut y rentrer librement et parce qu'ils se situent sur la voie publique. Grave erreur : il y a un patron des lieux, et il a parfaitement le droit de te virer à coup de tatanes dans le train si tu ne respectes pas les règles qu'il a édicté lui-même.

>> Pour moi il y a quelque chose de concret : les oeuvres et auteurs qui ont été dégagés de la masse, reconnus, par les générations précédentes de cinéphiles (et cela fonctionne à l'identique avec les autres arts). Il suffit de consulter ici ou là "listes" ou "palmarès" et d'aller soi-même se frotter aux oeuvres.

Il y aurait donc en somme une "liste autorisée" d'oeuvres et d'auteurs intouchables qui auraient été "reconnus" par une petite élite de connaisseurs, et nous, pauvres abrutis de cinéphiles amateurs, seriont obligés de se ranger sans discuter derrière l'avis de cette "élite" sortie d'on ne sait trop où, et de se "mettre à niveau" parce que nous serions incultes...

C'est un avis que je trouve très dangereux au final, car il consacre les goûts de cette "élite" au rang de "vérité absolue et intangible". Ce n'est pas du tout l'approche de ce site, qui considère que la multiplicité des points de vue d'où qu'ils viennent, des amateurs comme des pros, des fans comme des débutants, tend à créer une tendance qui peut guider chacun vers la découverte de ses propres goûts, qui ne sont en aucune façon celle de son voisin. Nous n'avons pas à converger vers un avis unique.

Il n'y a aucune vérité absolue et reconnue dans l'art, de même que dans la science, dont aucune théorie ne peut être considérée comme vraie à un instant donné si elle ne peut être réfutable de quelque manière que ça soit. La seule vérité serait à la limite celle de la loi de l'offre et de la demande qui lui fixe une valeur.

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02/01/09 12:20 RE: Beetles

J'ai écrit en même temps la même chose que Shubby sans me concerter avec lui. Je confirme qu'il y a effectivement une forme de fascisme rampant dans les propos de notre ami antennerelais qui font assez froid dans le dos.

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02/01/09 13:37 RE: Beetles

par Arnaud Ching-wan

Ah oui dis donc :)

Ici on est une secte de gens qui pensent pareil, à savoir qu'il faut différents courants de pensée et... rhoooo la la...

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02/01/09 18:12 RE: Beetles

Je viens de lire le blog avec le lien au-dessus. Et il y a de grands moments de bonheur dans ses propos, merci, merci !

"j’ai l’habitude d’aller contre le vent dominant, par exemple dès le milieu des années 80 j’affirmais que Clint Eastxood était un des 3 meilleurs cinéastes américains sinon le meilleur (à cette époque il était traité de haut, considéré comme “réactionnaire” etc.)"

Pfiouuu dis donc ! Soutenir qu'Eastwood est un grand cinéaste à peine 10 ans après la sortie de Josey Wales, y'a pas, faut vraiment en avoir dans le froc et avoir un sacré esprit de visionnaire méga-rebelle, mec.

"Je te propose de méditer cette sage parole : celui qui admire a toujours raison "

Ca, c'est profond, y'a pas à dire. Admirez Mère Thérésa, Rocky 5, Pol Pot, Emmanuelle Béart ou JFK, peu importe, vous avez raison !

C'est marrant comme on est toujours davantage exposé à la critique quand on n'aime pas quelque chose plutôt que quand on l'apprécie.

"Celui pour lequel il ne se passe rien - tandis qu’il constate que pour d’autres à côté il a l’air de se passer quelque chose : celui-là devra s’efforcer d’exercer, à son propre endroit, ce que l’on appelle une remise en question (”je suis peut-être fatigué”, “je n’ai peut-être pas capté ce qu’il y avait à capter”, “je ne suis peut-être pas au niveau”, etc. - avant, si possible, de barbouiller quelque chose sur le net (où on le sait tout se trouve indexé et archivé)"

Ca me rappelle un sketch de Desproges : si chacun devait parler de ce qu'il connait parfaitement, les prêtres parleraient-ils de Dieu ? Les communistes parleraient-ils de liberté ? Parlerais-je des communistes ?

Tu viens, en 2 temps 3 mouvements, de tuer toute liberté d'expression et de rendre la parole à des connaisseurs pointus autoproclamés qui dominaient les débats du temps de l'ORTF et de la Pravda. En somme, tu n'as strictement rien compris à la révolution de l'Internet que nous sommes en train de vivre, ni aux modèles Google et Amazon qui font confiance à la sagesse de la foule plutôt qu'à l'avis de spécialistes pour guider les goûts de chacun.

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02/01/09 22:46 RE: Beetles

par antennerelais

Tiens pourquoi vous vous énervez ?

Apparemment vous ne saisissez pas bien (ou ne voulez pas voir) la nuance entre :

- le "goût", qui est l'aptitude spontanée d'untel à vibrer ou non avec telle chose, qui a donc prioritairement rapport avec cette accointance "naturelle" entre untel et telle chose (ou telle oeuvre).

- la capacité (acquise, par travail, par fréquentation des oeuvres, par lente élévation personnelle) à vibrer avec telle ou telle oeuvre (jusqu'à celles réputées "difficiles d'accès"), tel l'oenologue avec son vin.
C'est cette capacité (acquise) qui permettra, accessoirement, d'appréhender au plus juste ce qui serait la "valeur" ou la "qualité intrinsèque" d'une oeuvre (ou d'un vin) - ce qu'il faudrait justement tenter d'appécier lorsque l'on rédige une critique.

Dans tout art se dégagent au fil du temps (des décades et des siècles) ce que l'on appelle les "classiques". Contrairement à ce que l'on pourrait croire à l'école il ne s'agit pas de ce qu'il y a de plus ch..., de plus ennuyeux : mais au contraire, de ce que tel art a produit de plus riche, de plus beau, de plus admirable, etc.

C'est l'Humanité (pas le journal) qui a distingué Platon, Descartes, Rousseau, Mozart, etc. (de leur vivant ils se fondaient dans la masse de leurs contemporains) : ceci par un lent processus "d'écrémage", qui a distingué les plus admirables d'entre tous (les mettant par là-même mieux en vue, mieux à disposition pour chacun).

A noter l'antique expression faire ses humanités.

"Que signifie « faire ses humanités » ?
Il s'agit de la « formation de l’esprit par les lettres, fondés sur la conviction que l’on devient soi-même et que l’on s’arme pour la vie par une confrontation avec les grands textes du passé, et par une confrontation personnelle, en les lisant, en les traduisant, en les comprenant, en les commentant, en les imitant par soi-même, c’est ce qu’on appelait naguère "faire ses humanités" »"
(source)

A noter le "les grands textes du passé" : ce n'est pas exactement la même chose que "le premier truc venu, selon le "goût" ou le hasard".
L'apprenti aficionado en art devrait nécessairement, s'il est sérieux, se frotter à ce que l'Humanité à distingué de plus beau avant lui.
Ensuite, bien sûr, son goût propre pourra l'orienter vers Balzac, quand tel autre préfèrera relire Stendhal...

Bien sûr, rien ni personne n'empêchera jamais quiconque de passer ses journées à revoir sans cesse la filmographie entière d'Ed Wood : c'est son goût.

Mais on ose espérer que celui-là, lorsqu'il rédigera une critique de cinéma sur le dernier film qui sort, ne jugera pas selon ce goût en question...

PS. Je ne vois pas comment on peut voir dans tout ça je ne sais quel "fascisme" (rampant ou pas)...

Il se dégage trop, dans vos propos, l'idée que "tout se vaut", et que tout n'est que question de "goût". Cela sent la fainéantise quelque part, cette histoire de "c'est mon goût", chose dont vous ne décollez pas...

A ce propos, une des caractéristiques des totalitarismes (puisque le mot "fascisme" avait été prononcé) est précisément de brouiller ou renverser les valeurs (cf. "la vérité, c'est le mensonge" dans "1984"). Mais l'homme cultivé, par un mouvement de résistance naturel, apprend par coeur des bouts de livres au moment où ceux-ci brûlent, pour en sauvegarder quelque chose (les meilleurs passages si possible) : par ce même "instinct de sauvegarde" par lequel l'Humanité distingue, petit à petit, les artistes et les oeuvres les plus admirables de chaque époque.
(applaudissements)

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02/01/09 22:52 RE: Beetles

par antennerelais

@ Arnaud Mirloup
"Tu n'as qu'une sensibilité imposée, qu'on t'a imposé"

Mais n'importe quoi ! In fine c'est tel péquin qui vibre, ou pas, seul avec l'oeuvre.
Il se trouve simplement que ce péquin aura connu ses plus grands frissons, non avec telle petite oeuvre estimable : mais avec tel chef-d'oeuvre déjà reconnu (cela aura d'ailleurs pu prendre du temps pour le péquin en question - par exemple ce n'est pas au premier Ozu que j'ai pu l'apprécier à plein).

On peut aussi reprendre l'exemple de Proust, excellent exemple : ce type n'est pas facile d'accès (surtout par ses invraisemblables phrases à rallonge et à multiples parenthèses et digressions). Cela demande du temps, de la patience. Mais une fois que c'est fait, on constate effectivement que c'est un excellent auteur, et on se félicite en se disant : cela en valait la peine, ou cela aurait été dommage de rater ça.
Après on peut considérer que ce qu'il raconte n'est pas fondamentalement intéressant (bien qu'excessivement subtil), c'est autre chose (là c'est peut-être le goût qui parle - d'ailleurs certaines personnes passent leur vie à relire Proust).

Bref en art il ne faut pas oublier l'idée d'apprentissage, d'élévation (pour se mettre au niveau de l'oeuvre ou de l'auteur) : tout ne tombe pas tout cuit.

Et pour ce qui est de Bach et du "goût", il me semble que j'avais précisément explicité la chose plus haut (mais tu l'as expurgé de ta citation). Là vraiment je peux pas mieux faire.

"Réfléchis encore une fois là-dessus stp"

Ce serait plus simple si tu donnais toi-même la réponse, ou développais toi-même ton idée...

PS. Quand je disais "le goût personnel est sans intérêt", c'était dans l'optique d'une critique (de cinéma ou d'autre chose), appelée à évaluer une oeuvre.

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02/01/09 23:03 RE: Beetles

par antennerelais

@ Ghost Dog
"Il y aurait donc en somme une "liste autorisée" d'oeuvres et d'auteurs intouchables qui auraient été "reconnus" par une petite élite de connaisseurs"

Mais exactement ! A ceci près que tout est en mouvance perpétuelle (pas "intouchables" donc, mais de plus en plus quand même au fur et à mesure que les siècles passent). Et puis le terme "petite élite de connaisseurs" est exagéré : il vaut mieux penser à "l'Humanité" en général, c'est l'Humanité qui est à l'oeuvre dans cette opération de "distinction" de ce qu'il y a de plus admirable. Ceci dit, dans les faits ce ne sont effectivement pas des foules entières qui ont reconnu Platon, ni Godard d'ailleurs.

Evidemment le cinéma est tout jeune : tout est en perpétuelle réévaluation (il est d'ailleurs excessivement intéressant de regarder si tel film "vieillit bien" ou pas, avec le temps). Mais même en littérature tout cela peut prendre du temps et certains préjugés peuvent avoir la dent dure : on sent par exemple dans l'air que Balzac va enfin trouver la place qu'il mérite, à savoir celle de génie authentique ; cela aura mis le temps.

Et pour aborder un exemple un peu chaud : il apparait évident pour certains que Ozu et Mizoguchi sont d'une tout autre "envergure esthétique" que Kurozawa (on parle ici non de "goût", mais d'une "valeur esthétique" qui serait inhérente à l'oeuvre) : or jusqu'à présent on constate que le nom de Kurosawa reste placé dans "l'esprit commun" au même niveau de "renommée artistique" que les 2 autres.
Mais parler de tout ceci est très délicat car certains se mettent aussitôt à hurler.

Enfin tout ça est important : c'est comme si petit à petit l'Humanité distinguait ce qu'elle a produit de meilleur, ce dont elle est particulièrement fière, ce qui sera le plus à même d'enrichir et d'instruire et d'élever ceux qui viennent ensuite.

"la sagesse de la foule"

La sagesse de la foule éclairée il faudrait dire, sinon c'est mort (en tous cas lorsqu'il s'agit d'art). C'est pas bien difficile à comprendre et à vérifier (cf. par exemple les audiences respectives de TF1 et d'Arte - et je dis ça sans mépris : car le principal finalement dans la vie est d'avoir bon coeur).
Dans "art" il y a travail, labeur, apprentissage. L'amateur d'art doit lui aussi savoir s'élever, au niveau de telle oeuvre ou tel auteur (comme déjà exposé en long et en large). Tout ne tombe pas tout cuit.

Il est vrai que "le bon sens est la chose du monde la mieux partagée". Mais il est question d'autre chose que de bon sens lorsque l'on s'occupe d'art. Tout art je le répète suppose la notion d'apprentissage (et pas seulement pour celui qui le fabrique).

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02/01/09 23:06 RE: Beetles

par antennerelais

@ Gillesc
"Je ne vois pas pourquoi on devrait se ranger derrière ton avis."

L'idée était plutôt de contrebalancer, aux yeux du monde si on peut dire (google), un jugement (une critique) que j'ai jugé scandaleux.
Ceci dit cette critique sur "Beetles", en forme d'assassinat, m'a sans doute porté à vouloir assassiner la critique en question (ce qui ne me semble d'ailleurs pas totalement immérité, rétrospectivement).

"Et appliquer cela à des critiques est particulièrement déplacé."

Je ne vois pas en quoi. Une critique est un écrit, et tout écrit, dans un esprit universitaire, doit être susceptible d'être soumis à la critique (sauf sous certains régimes bien sûr). Ceci tout particulièrement lorsqu'une critique (que personnellement j'ai jugée scandaleuse) se trouve LA SEULE disponible sur le net : en effet "l'avis subjectif" comme tu disais, prend alors figure de "parole officielle".

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03/01/09 00:37 RE: Beetles

"L'idée était plutôt de contrebalancer, aux yeux du monde si on peut dire (google), un jugement (une critique) que j'ai jugé scandaleux.
Ceci dit cette critique sur "Beetles", en forme d'assassinat, m'a sans doute porté à vouloir assassiner la critique en question (ce qui ne me semble d'ailleurs pas totalement immérité, rétrospectivement)."

Mais tu as tout a fait le droit de donner ton avis, qui t'en a empêché. Mais tu n'as pas cherché à contrebalancé, t'as cherché à faire de ta critique la seule valable.

"Une critique est un écrit, et tout écrit, dans un esprit universitaire, doit être susceptible d'être soumis à la critique"

Oui, mais ça tombe bien, je n'ai pas dit le contraire.

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03/01/09 14:41 RE: Beetles

par Arnaud Ching-wan

> mais avec tel chef-d'oeuvre déjà reconnu

Rogntudjiu ! Reconnu par qui ?

Je veux son nom & les critères qui font que cet homme possède la science infuse stp. Et qu'on le torture, pour qu'il nous file son bouquin de la vérité afin que l'on sache dissocier, nous aussi, ce qui est beau de ce qui ne l'est pas :)

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03/01/09 19:58 RE: Beetles

En te lisant antennerelais, je n'aurais pas du écrire un AVIS (mon billet n'est d'ailleurs pas une CRITIQUE détaillée, je précise) sur le film puisqu'il est parfaitement négatif et parce que je suis, à mon grand regrès, le seul à y avoir laissé un mot sur Internet (avec Pierre, que je salue au passage). Je t'invite donc à aller sur les sites de cinéma bien visibles par les moteurs de recherche et d'y déposer tes critiques détaillées de Beetles pour faire la juste balance.

Et si je devais aller crier sur le premier péquin qui déposerait un avis que je trouverais moi aussi honteux, sur un film qui gagnerait à être connu selon mon voisin de gauche ou jeter à la poubelle selon mon voisin de droite, je n'en finirais pas. Qui plus est si je devais profiter de l'évènement pour tartiner des pages et des pages sur ma culture qu'elle est impressionnante.

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04/01/09 10:37 RE: Beetles

>> Mais on ose espérer que celui-là, lorsqu'il rédigera une critique de cinéma sur le dernier film qui sort, ne jugera pas selon ce goût en question...

Tu oublies une chose : sur ce site, nous n'avons aucune prétention à écrire je ne sais quelle démonstration professionnelle visant à expliquer le pourquoi du comment sur tel ou tel film. Celui qui veut s'y lancer est bien sûr libre de le faire. Cependant, nous ne sommes pas des pros, mais des amateurs, et non rémunérés de surcroît.

Ce qui fait que pour tenir la distance et chroniquer année après année tous les films que l'on voit, le plus simple est de se baser sur la notion de plaisir d'écrire et d'échanger. Si nous nous bornions comme tu le suggères à n'écrire que des critiques pointues et éclairées, ce site n'existerait tout simplement pas.

Ce qui fait qu'au final, le but que tu recherches, à savoir sensibiliser le maximum de gens aux beautés du 7ème Art, ne serait pas atteint, puisque des milliers de personnes n'auraient pas accès à cette base de données, d'avis et d'informations leur permettant d'orienter leurs goûts et de réfléchir à ce qu'ils ont vu.

Même si Les Cahiers du Cinéma sont une référence pour quiconque s'intéresse de près au Cinéma, il y a un nombre considérable de gens qui trouve ça parfaitement illisible. Faut-il pour autant les mépriser et les laisser sur le bas-côté ? Le développement de la concurrence dans ce domaine nous montre bien que non, vu les résultats de ce journal.
>> Et puis le terme "petite élite de connaisseurs" est exagéré : il vaut mieux penser à "l'Humanité" en général, c'est l'Humanité qui est à l'oeuvre dans cette opération de "distinction" de ce qu'il y a de plus admirable. Ceci dit, dans les faits ce ne sont effectivement pas des foules entières qui ont reconnu Platon, ni Godard d'ailleurs.

"L'Humanité" n'est pas une entité globale qui doit partager le même avis au même moment. C'est au contraire la somme de toutes ses individualités, qui peuvent être en désaccord profond, et dont la majorité n'a pas forcément raison.

"L'Humanité" considérait que la Terre était plate il n'y a pas 500 ans. D'éminents spécialistes reconnus, parfaitement éduqués et à l'intelligence renversante soutenaient cette thèse. Leurs contradicteurs étaient brûlés vifs. Pourtant, ils avaient tort sur toute la ligne. On pourrait dire de même aujourd'hui sur le "consensus" du réchauffement climatique.

Les plus grands historiens du XXème siècle (je pense à Furet ou Nolte par exemple) refusent catégoriquement que soient censurés les révisionnistes de tout poil, même les plus extrêmes. La raison ? Tout simplement parce qu'ils pourraient apporter des éléments nouveaux qui les forceraient à de plus amples recherches de leur côté pour leur démontrer scientifiquement qu'ils ont tort.

Rousseau et Platon sont "reconnus" par l'Humanité ? Reconnus en quoi ? Comme de grands penseurs, peut-être, mais ils sont aussi reconnus par certains comme étant à l'origine lointaine des 3 totalitarismes du XXème siècle. De même que Sartre, penseur reconnu par l'élite éclairée en son temps, a vu l'Histoire ridiculiser ses prises de position politiques immondes et consacrer finalement Aron comme le vrai visionnaire français de l'époque.

Si comme tu le dis, tout doit se réévaluer avec le temps, c'est donc bien qu'il n'y a pas de vérité absolue, et que même si elle existait, le plus sûr moyen d'y parvenir serait de laisser le maximum de gens s'exprimer sur le sujet et dire ce qu'ils pensent.

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04/01/09 18:49 RE: Beetles

par antennerelais

@ Arnaud Mirloup
Rogntudjiu ! Reconnu par qui ?
Je veux son nom & les critères qui font que cet homme possède la science infuse stp. Et qu'on le torture, pour qu'il nous file son bouquin de la vérité afin que l'on sache dissocier, nous aussi, ce qui est beau de ce qui ne l'est pas :)

Cet homme s'appelle Balthazar Rontudjudjudju, il crêche dans un hermitage situé en haut d'un mont escarpé. Cette science infuse lui est insufflée directement par le Saint-Esprit : il ne pourra donc te livrer un nom de livre... Par ailleurs ses pouvoirs exceptionnels le rendent insensible à la torture.

Mais l'Humanité (à prendre comme "esprit de l'Humanité" plutôt que comme "addition numéraire de tous les terriens"), avec le temps (pour répondre à Ghost Dog), arrive à se caler (cela peut prendre vraiment du temps) sur ce que Balthazar Rontudjudjudju capte lui dans l'instant, et sans erreur possible.

Balthazar Rontudjudjudju n'admet aucun disciple, mais tel le Dalaï-Lama canalisant les énergies divines vers l'ensemble de son peuple, il s'efforce de diffuser à destination des amateurs d'art (c'est son rôle ici bas) cette juste inspiration à laquelle il a pour sa part accédé dès la naissance (tel Obélix avec sa marmite). Ainsi, devant une oeuvre, par exemple un film (et surtout un film à allure d'"OVNI"), l'amateur d'art doit toujours avoir une pensée pour Balthazar Rontudjudjudju : afin d'essayer de saisir cette inspiration (diffusée par Balthazar Rontudjudjudju) qui se trouvera effectivement coincider, avec le temps (parfois très long), avec ce fameux "jugement de l'Humanité".

PS. Balthazar Rontudjudjudju a préconisé, lors d'une de ses très rares prises de parole publiques, la magnanimité devant une oeuvre (pour l'instant) incomprise (pour répondre à Carth).

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05/01/09 00:03 RE: Beetles

par Alex Fong en Jet-Pack

Au terme d'une série d'échanges nourris, le combat semblait s'équilibrer, puis Arnaud décrocha qlq crochets bien placés qui sapèrent mine de rien les défenses de l'adversaire. Après un moment de flottement Arnaud retourna dans le coin, tappa dans la main du Ghost Dog qui prena la relève, sur de lui. Il administra une série implacable de directs extremement précis, son opposant lacha subitement prise et se perdit à murmurer des propos incompréhensibles. L'arrêt de l'arbitre suivi sans surprise cloturer une belle soirée pour les nombreux spectateurs, qui tombait d'ailleurs à cours de bière .. vite au frigo!

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23/03/11 21:18 RE: Beetles

par Veuillez saisir ici votre pseudo a la

http://www.godsofwrestling.com/images/gail-kim.jpg

http://www.wwesuperstarz.com/wp-content/uploads/2009/09/Gail-Kim.jpg

http://fcbahistory.pbworks.com/f/Gail%20Kim.jpg

http://www.popcrunch.com/wp-content/uploads/2009/04/gail-kim-7.jpg

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